Vitalik Buterin是加密世界中知名且备受喜爱的人物之一，与Gavin Wood共同创立的以太网已经成为Web3世界的领导者。 很明显，他是个聪明友好的人我想做酷的东西，而不是欺骗别人。 除了作为加密货币的代言人之一，Vitalik还拥有有趣的Twitter账户和博客，他经常在博客上对各种加密主题发表非常深刻的原创见解。
正如我们所说，以太坊成为加密世界上许多智能合约的原动力，正在发生着划时代的变化。 在预定于两周内完成的被称为The Merge的过程中以太坊正在将验证交易的方法从工作量证明(PoW )转换为权益证明(PoS )。 这样，该网络就可以大幅减少能源使用量和碳排放量。
在下一次采访中我和Vitalik讨论了工作量证明和权益证明、最近加密市场的崩溃、加密货币的安全性、去中心化管理、“网络国家”等。
Noah Smith :我认为我们应该从一些时事开始。 这几个月来几乎所有的加密货币都崩溃了。 你觉得为什么会这样？ 这对区块链生态系统的未来有什么影响？
Vitalik :其实我很惊讶“崩溃”事件发生得太晚了。 通常是，加密泡沫在牛市见顶后持续约6-9个月，随后迅速下跌。 这次牛市持续了将近一年半，人们似乎有加密货币高价是新常态的心态。
我一直知道牛市最终会结束我们会经历下跌，只是不知道什么时候。 现在的感觉似乎是人们对加密货币的周期性运动的理解不够。 当价格上涨时，很多人说这是新的范式和未来，当价格下跌时，就会失败，说有根本的缺陷。
我确实认为价格下跌有助于“澄清”从一开始就存在的一些问题。 不可持续的商业模式往往在繁荣时期成功，因为一切都在上升，人们可支配的资金也在增加因此，这种模式将暂时由源源不断涌入的新美元支撑。 正如您在
Terra中所看到的，在碰撞期间，此模型无效。 这在高杠杆和庞氏骗局等极端情况下最盛行(！ ”尽管如此，在更微妙的方面也是如此。 例如，要想在牛市之间开发新协议，就要考虑如何更容易维持高收益，当价格暴跌时，通常新成立的团队在财务上很难维持。 除了我平时常说的建议外，人们还应该记住加密的历史，用长远的眼光看待事物，我也无法对抗这些周期性。
编者注： BIT-CONNE-EEE-ECT是指比特币投资贷款平台BitConnect于2018年1月突然宣布关闭贷款和兑换服务。 在鼎盛时期，BitConnect拥有超过26亿美元的市值，保证每月为投资者赚取最多40%的总回报。
Noah Smith :有道理。 现在请多说一下财务方面的内容。 对于比特币——被最广泛持有和交易的加密货币——，已经可以看到这种模式。 它重复了相当有规律的泡沫和经济衰退，但每次繁荣的收益率都比上次低。 对我来说这看起来像曲线——。 随着越来越多的人持有加密货币，新用户获得的经济利益越来越小。 我们到了比特币采用饱和，收益率下降到黄金水平的阶段了吗？
Vitalik :在未来中期加密货币稳定，波动性只会和黄金和股市一样。 主要问题是加密货币的价格稳定在什么水平上。 我认为初期的波动大多与加密货币的不确定性有关。 2011年，当比特币在6个月内从31美元下跌到2美元时，人们怀疑比特币只是暂时的流动，会永远崩溃。 2014年，这种不确定性比以前少了，但依然存在。 2017年以后不确定性的问题转移到了，加密货币可以上升到更高的价格，但前提是能否得到必要的主流承认的正当性。
我们走了很长的路，但这还是2022年的水平。 随着时间的推移这些问题会越来越明确吧。 2040年，加密货币稳步进入几个细分市场。 它取代了黄金的价值存储份额，成为了无处不在、随时可用的“金融Linux”。
替代性金融产品已成为加密货币真正的重要目标，但并不意味着它将完全取代主要的金融产品。 2042年消灭或完全接管世界的机会少得多，个别事件对其可能性的影响非常小。
一些顽固分子认为，加密货币的价格被限制在有限的范围内，加密货币只能在该范围内长时间持续波动，直到成为在数学上几乎肯定获胜的对冲策略。
Noah Smith :另外，根据比特币能源使用估算，网络能源消耗与比特币价格密切相关。 股票、住房、黄金的情况并非如此。 ——这些资产不需要增加能源使用量来支撑更高的价格。 从长远来看，这似乎表达了抑制比特币价格的力量，对吧？
Vitalik :我通常把比特币的需求和供给曲线的相互作用、供给是如何发生的问题看作是两个独立的问题。 通过难度调整，挖出的比特币数量按时间表固定。 现在，每10分钟挖出6.25枚BTC，从2024年左右开始每10分钟下降到3.125枚，依此类推。 无论如何无论力量还是价格这个时间表全部适用。 因此，从经济学角度看，把这些令牌交给矿工和核心开发者并不重要。 所以我不同意矿工以某种方式“支持”比特币价值的心情。
消耗大量电力的共识系统不仅对环境有害，而且每年需要发行数十万个BTC或ETH。 当然，最终发行量将接近零，届时将不再是问题但此后，比特币将面临另一个问题。 如何确保网络安全.
这些安全动机也是以太体转向权益证明的非常重要的推动力。
Noah Smith :谈谈那些安全问题吧。 很多人似乎认为，如果令牌被称为“加密货币”，则决定令牌移动和所有权的协议必须是安全的。 但从刚才的对话来看，你似乎更担心安全性。 至少在比特币方面。 你能把故事进行下去吗？
Vitalik :效率和安全性不是独立的问题。 核心问题是，每年每1美元能买到多少安保？ 如果系统安全过低，可以激励更多的加密货币以提高安全性此时你已经通过牺牲效率获得了安全性。 本文详细讨论了一些经济原因，以解释为什么资本在同样的成本下可以获得约20倍的安全性。 基本上，作为工作量证明矿工的持续成本和准入成本是中等的但作为权益证明验证人的持续成本低，但准入成本高。
事实证明，网络的安全级别仅取决于访问成本，因为这是攻击者必须支付的费用。 因此，网络共识体系应该具有低持续成本和高准入成本这个擅长销售点。 另外，两者在受到攻击后恢复网络的方法有所不同。 在PoW中，网络只能通过更改PoW算法进行恢复，但将排除所有现有的开采硬件。 但是，在PoS上，由于网络拥有协议，只允许攻击者放弃资产，攻击者要付很多钱，但生态系统很快就会恢复。 关于
比特币，我担心有两个原因。 首先，从长远看，比特币的安全性完全来自费用该网络没有达到所需的手续费收入水平，因此很难成为可能高达数万亿美元的系统。 比特币的费用约为每天300，000美元，过去五年实际上并没有增加多少。 以太坊在这方面成功得多因为以太坊的设计允许用户使用APP生态构建。 其次，与资本证书相比，工作量证书提供的每美元交易费用提供的安全性低得多，比特币从工作量证书上转移似乎是不可能的。 如果未来比特币网络达到5万亿美元，但攻击区块链只需要50亿美元，用户会怎么想？ 当然，如果比特币真的被攻击了，我希望至少能出现转向证明混合股票的意愿，但我预计这将是一个痛苦的转变。
Noah Smith :无论如何，你关于权益证书提供的每美元安全的论点非常有道理。 比特币的高能源成本实际上是安全成本。 但让我们谈谈比特币支持者为什么不愿意接受PoW以外的替代方案。 股权证明的思路是，大型利益相关者可以通过改变网络协议来获取自身优势，进而掠夺用户费用吗？ 工作量证明了建立了大规模的矿工类别，今后也有动力保护他们的持续收入吗？ 即使矿工的收入表示用户的持有成本。
Vitalik :关于权益证明的几个争论。 在我看来，最强大的是“无成本模拟”问题。 这种想法是在权益证明网络中，攻击者可以联系多年前的令牌质押，以非常低的价格购买旧的私钥(因为这些令牌已经被转移)，然后使用这些地址创建不同的链，使主链分支。 在分支后的真空期，该链的历史数据看起来是有效的。 如果只知道协议规则的节点从一开始就连接到网络，就无法区分实际链和攻击者提供的模拟链之间的差异。 但是在PoW中，为了制作这样的模拟的区块链，需要重新进行等量的工作量证明。
编者注： PoW机制遵循最长的链是正确的区块链，攻击者为了伪造最长的区块链需要消耗很多计算力。 另一方面，PoS的验证者不需要进行大量的计算，只是从交易池中取出交易，打包成块，最后播放。 于是，我决定，在POS机制下伪造与主链相同长度的链是不划算的。
pos机制添加弱主观weak subjectivity以解决此问题。 节点需要偶尔连接到网络。 例如，每月一次)。然后，初始同步的节点可能需要询问受信任的源以转发正确的块链版本。 当铺必须在这段时间内锁定他们的代币。 如果有人看到当铺支持互相冲突的两条链条，他们可以发送交易“削减”他们，烧掉大部分或全部令牌资产。 在模型中，这些都是完全合理的。 但PoW支持者对微弱的主观感到不快； 他们喜欢验证者只需要协议规则的纯粹方法。
其实，我认为纯粹主义在实践中不起作用。 无论如何，验证者都需要可靠的来源来提供协议规则。 请特别考虑验证者更新软件以提高效率或修复错误。 而且，我认为纯粹主义者害怕的攻击不会在现实中出现。 你必须让很多人相信最近的块散列是错误的，但是其他一些散列除了攻击者以外无法判断是否正确。 一旦你开始研究细节，那看起来就不可能了。
[ xy001 ]有人试图主张pos允许大利害关系方控制协议，但我认为这个论点是完全错误的。 他们错误地认为PoW和PoS是统治机制，但实际上它们是共识机制。 他们所做的只是帮助互联网在正确的方向上达成一致。 违反协议规则的区块(例如，某个区块试图获得超出协议规则的更多奖励令牌)，无论有多少矿工和当铺支持它，网络都无法接受。 治理是一个完全独立的过程、用户讨论BIP和EIP以及所有核心开发者的呼叫和与其他公共机构的协调等，并提出改进建议。 有趣的是，比特币持有者(往往是最支持PoW的人们)必须很好地理解这一点因为2017年的比特币内战很好地证明了矿工在管理过程中的无能。 在PoS上也完全一样。当铺只是执行规则，帮助打包交易。编译者注：比特币内战是指2017年比特币社区因区块大小问题分裂，随后分支到另一个公链比特币现金Bitcoin Cash。 (其令牌为密件抄送，改名为密件抄送。
一个可能的论点是，与PoW相比，PoS的中心化压力更大。 因为在数字权益的性质上容易集中化。 或者是因为PoW的结构与利害关系者利用当地势力获得廉价电力有关。 这些绝对是我所担心的事情虽然我认为人们夸大了这个问题。 特别是，目前以太体权益证书中没有开放质押提取ETH的功能。 如果质押在资金池参与质押，如果某个时候想拿回资金，可以把股票卖给别人因此，资金池在获得流动性方面提供了巨大的竞争优势。 但是，明年启用存款后，这将不再适用。
目前质押方的另一个问题是，同样由于提款能力不足，质押无法轻易切换资金池(或无法切换到单独质押)。但是，明年他们会做到的吧。 关于矿机的去中心化，我只是不知道这些高度分散的小规模的矿池是否足够重要。 开采是高度工业化的活动，美国以外的大型矿场，即~35%的全球计算力似乎与各国政府有密切的关系因此，PoW的审核阻力在未来具有较强的偶然性。 高度民主化的初期工作量证明了时代是一件美好的事情，大大帮助了加密货币的所有权变得更加平等，但它是不可持续的，将被淘汰。
Noah Smith :让我们真正谈谈治理。 对我来说，治理似乎是区块链技术最有前景和最有趣的事情。 ——避免了繁琐的商业流程，建立了移动的、临时性的经济合作方式，特别是在跨国合作领域。 我是科幻小说《彩虹尽头》的忠实粉丝，书中的大多数经济都是基于这种合作。 但是，到目前为止，人们似乎在实现这一点的方法上存在很多问题——，你在博客上写了很多文章，批评了试图消除所有人类判断和信任的区块链治理系统。 你能简单谈谈区块链治理应该如何运作吗？
Vitalik :区块链有趣的原因之一是它们和我们已经熟悉的很多东西有很多共同的属性，但并不完全类似其中的某一个。 像公司一样，区块链提供可购买的令牌，所有者希望它上升。 但与公司不同的是，区块链更像一个国家不依赖外部权威解决内部纠纷。 相反，区块链可以审判自己问题的“法官”你甚至可以说它即将成为“主权国家”(当然，区块链并不是真正独立于现有的民族国家基础设施)。 但事实上大多数民族国家也没有实现真正的独立)。
正如民主国家所希望的，区块链高度开放透明，任何人都可以验证是否遵守了规则。 区块链常常产生宗教之类的东西虽然使追随者产生了持续而虔诚的热情，但其经济成分比宗教通常所做的要复杂得多。 区块链就像一个开源软件项目，拥有平等主义的理想更重要的是，可以实现分支自由。 如果合同的“官方”版本错误，违反了社区某些部分认为的核心价值观，社区可以围绕自己的理念进行分歧，然后他们可以与原始合同竞争合法性。
但是，区块链不同于开源软件项目。 在区块链中，数十亿美元的资本面临危险，分支错误的成本要高得多。 正如有些人认为，由于DeFi的规模，以太坊无法进行典型的分支，如果分支的成本太高它在治理中的作用更像是核威慑而不是常规武器。
所有这些都意味着块链是一个强大的基础设施，可用于承载其他APP的治理逻辑，但块链本身也很复杂需要新的不同形式的治理方法。 我们发现比特币和以太坊有各种形式的“宪法危机”。 最引人注目的是以太网道分支和比特币块大小的争论。 在这两种情况下双方对协议应体现的价值观有着强烈的不同信念，最终将通过分歧解决。 有趣的是，比特币和以太坊都在回避正式治理。 尚未通过特定个人或理事会或投票机制决定哪些协定将成为正式合法协定。 核心开发者们呼吁，但即便如此，规则仍未明确界定，对于真正有争议的事情，核心开发者经常后退一步，听取社区的意见。
当然，人们常说这个“无政府主义”的设计很丑陋需要转变为更“妥当”的形式化系统。 但是他们几乎没有成功过。 在我看来，我们现在的“非结构化政府”实际上有很多智慧。 特别是，我经常捕捉到这样的想法也就是说，相对较小的核心开发团队应该能够独立做出不真正影响核心愿景的详细技术决策，但深入操作某些事项(如拯救硬叉事件或切换到权益证明)需要较高的哲学理论。
区块链上的APP治理是不同的挑战。 APP应用的“可分支性”水平也有差异。 如果治理出现故障，是否像E Noah Smith，社区可以使用不同的规则进行分支，说服其将所有基础架构迁移到新规则中。 稳定货币DAI依赖ETH等储备资产，因此无法在不分流其他基础资产的情况下安全地分流DAI。 如果APP应用程序是可分支的，则提供额外支持然后，你可以利用它。 如果APP沟通不能出现分歧，则需要可靠的完全正式的治理。
好久了现在流行的代币驱动治理方式(代币持有者投票治理)真的不再适用了，需要转向更好的东西，特别是不那么“金融化”的东西。 推行代币管理有利于富人而且，从长期来看，会出现很多导致系统崩溃的方法。 在我去年的帖子中，我说明了智能合同。 它以非常用户友好的方式允许代币持有者自动接受贿赂，并以特定的方式从最高投标人那里投票。
这将所有治理决策变成拍卖，只有最富有的参与者才有发言权，社区追求无灵魂利益最大化，最坏的情况是社区财富被迅速提取，项目迅速崩溃。
我认为，令牌持有者治理的最佳替代方案是，不仅是令牌，还有多个试图正式代表资本家的利益相关者参与治理。 Optimism用“公民权”的概念来做这个，这一概念旨在分配给贡献者和生态参与者，并特意规定其权限不可转让。 但是，我们还处于弄清这种事情是如何起作用的初期阶段。
Noah Smith :让我们多谈谈区块链可能实现的人类组织替代形式。 我真的很喜欢你对Balaji Srinivasan网络状态的深刻评论。 到目前为止有没有有效的尝试来创建以加密为组成部分的“网络国家”？
Vitalik :到目前为止，我认为这个概念还没有真正实现的原因是区块链生态系统和全面的网络国家之间存在根本性的差异。 区块链生态系统通过说服更多的人参与进来，在经济上得以生存。 只需要几个核心开发者，就连他们都不需要付出很大的个人牺牲，可以像其他任何工作一样住在“普通”的现实城市里。 但是，网络国家是更深层次的东西。 人们需要冒险搬到特定的地方，可能不是通常的地方。 它有很大的缺点，只能通过社区本身创造的优点来克服。
我认为加密故事中深深地渗透了“道德”，它们是2009-2014年生态系统的核心，加密作为一个行业能否生存还不得而知的时候，普通的加密用户几乎没有在线的加密社交圈，甚至法律问题也还不确定。 加密作为盛大网络自由主义运动的继续，几乎被认为是PGP、BitTorrent、Tor、阿桑奇、斯诺登等精神继承者，这些强烈的理想充当着思想和道德的粘合剂，给人们的空间带来了巨大的牺牲和风险。
最近，这个行业成熟了，随着这一成熟度的出现，道德谴责在一定程度上得到了稀释。 这种稀释有利于加密货币被主流采用，实际上，新的区块链项目往往有意缓解这一奇怪现象，以达到大规模采用的目标。 NFT将加密货币的魅力扩大到远离原用户的群体。 然而，在这方面，这种增长方式导致现有区块链“太瘦”而无法形成良好的网络状态。 以太坊有这么多不同的用户社区，其中许多社区之间存在很大的差异(例如，肯定有“冷静”和理性主义者的争论，国际上的差异不言而喻)。 关于保护网络的完整性和运营，有强有力的共识机制。 正如最近看到的，社区团结一致，围绕防止链条上的检查。但是，形成国家还没有足够的团结。
此外，迄今为止在线加密社区的尝试也很糟糕。 我看到的问题基本上是他们用某种形式的“低税”作为宣传口号。 个人是这样，但，低税是一个有吸引力的好处，但如果你的目标是吸引真正有趣的人。 由低税收口号形成的社区真的很无聊，很差劲。 网络效果不仅与量有关，还与质量有关。 我认为“网络国家”对重视特定价值观的实体社区有很多需求不仅是零和游戏和推特战争，还需要建设性地提供表达这些价值观的渠道。 这不仅与许多其他大国的理论独裁主义有关，也与美国高昂的生活成本和逃避在线社区的需要有关。 但是到目前为止看到的项目没有顺利进行。
这个答案大部分是关于文化的。 无论是否有链上土地登记、智能合约产权或其他次要的。 我认为“网络国家”应该尝试和我们习惯完全不同的思维方式。 例如尽量淡化对特定土地、房屋、公寓的绝对所有权观念，通过“加密城市”等物品强调社区的经济整合性。 我认为这样的创新有更长远的价值，但光有这一点还不足以在短期内吸引人们。 最初是，这一概念与加密货币和块链技术的结合主要是象征性的，随着时间的推移，将会发展得更加实用。
Noah Smith :还有一个问题。 在那篇报道中你不同意Balaji描述的独裁领导人对“网络国家”的重要性。 你认为以太坊的创始人和“精神支柱”的作用被媒体和加密爱好者过分强调了吗？
Vitalik :我从一开始就希望随着以太体的发展，我的影响力会慢慢消失。 许多令人惊叹的作品已经在以太坊崭露头角。 事实上，我认为在过去的两年里，这种情况一直在发生。 2015年我基本上在以太坊做80%的研究。 我甚至进行了大量的Python编码。 到2017年，我的编码要少得多。 可能只有70%的研究。 到2020年我可能只进行了三分之一的研究虽然很少编码，但我还是做了大部分“高级理论”。
但是，在过去的两年里，别人可以提出高水平的理论。 我们有很多像Polynya一样伟大的新以太体影响者，他围绕着第二层的扩张性做了很多思想指导。 Flashbots团队领导着整个MEV研究领域。 像Barry Whitehat和Brian Gu这样的人已经承担了零知识证明技术的作用而最早被聘为研究者的Justin和Dankrad也展现出越来越多的思想领袖气质。
这是件好事！ 我认为公众的看法还没有完全改变，随着时间的推移人们开始理解那个。
Noah Smith :是的，这是我最后一个问题。 最近有让你兴奋的项目吗？
Vitalik :我想说我最兴奋的不是哪个项目是由很多有趣的想法组成的整个生态系统融合的方法。 技术上确实如此。 以太网即将合并，区块链可扩展性、可用性和隐私的大幅改善即将到来。 在社会和政治理念层面也是如此围绕去中心化组织、激进的经济和民主机制、网络社区等的许多思想越来越成熟。
在远离加密科学的前沿，生物技术和人工智能的进步令人惊讶。 可能有人会说这可能有点夸张。 我们开始了解21世纪的政治和技术将会是什么样，以及我们研究的每一部分将如何适应这一场景。 [ xy 002 ] [ xy001 ]到2022年，加密货币终于有意义了。 虽然许多主要组织和政府都将它用作发送和接收付款的方式，但我隐约感觉到其他APP应用程序很快就会出现。 我觉得未来还有很多不确定性，但比起以前，我们对这一切如何发展有了更多的看法。